DELFI. 90-metį pasitinkantis Samuelis Bakas: iš Vilniaus geto išsigelbėjęs vunderkindas tikėjimą Dievu prarado, bet žmonijai pykčio nelaiko

Žurnalistės Jūratės Žuolytės publikacija skelbiama portale Delfi.lt.

„Žinau, kad nesu geriausias visų laikų dailininkas. Bet esu vienintelis, kurio naują parodą nuo pirmosios Vilniuje skiria 80 metų“, – iš ekrano šypsosi Bostone, JAV gyvenantis dailininkas ir rašytojas Samuelis Bakas. Pirmoji jo, devynerių metų berniuko, aplinkinių tituluojamo vunderkindu, paroda įvyko jam su šeima gyvenant Vilniaus gete. Jis buvo vienas iš nedaugelio, kuriam per stebuklą pasisekė iš jo ištrūkti gyvam. „Ištraukiau laimingą loterijos bilietą“, – paprastai paaiškina menininkas ir kelis kartus per pokalbį pabrėžia Dievu netikintis ir juo nesikliaunantis. Sako, jei toks yra, jis – prastas vadovas. Nepaisant vaikystėje patirto pragaro, S. Bakas tikina nugyvenęs fantastišką gyvenimą – ir vis dar yra kupinas ateities planų.

Rugpjūčio 12-ą dieną 90-ies metų jubiliejų minėsiantis S. Bakas stebina energija. Nors pokalbį jo laiku pradedame 8 ryto, jis prisipažįsta atsikėlęs jau prieš kelias valandas, spėjęs gerai padirbėti, o apie suplanuotą skambutį jam priminė telefone nustatyta melodija iš Bacho kūrinio „St. Matthew Passion“.

„Mano nuomone, tai vienas fantastiškiausių sukurtų meno kūrinių žmonijos istorijoje. Kai mano pirmoji žmona laukėsi mūsų pirmojo vaiko, dukros Danielos, kuriai dabar 63-eji, aš kiekvieną dieną jai, dar esančiai pilve, grodavau šį kūrinį. Vėliau mano dukra, gyvendama Paryžiuje ir būdama didelio choro nare, ten šį kūrinį dainuodavo. Pasaulis kupinas atsitiktinumų, sutapimų ir stebuklų“, – įsitikinęs jis. Tik stebuklų jis ieško ne antgamtiniuose dalykuose, o žmonėse, jų kūrybos galiose.

„Aš su Jumis, žurnaliste Lietuvoje, kalbuosi būdamas Amerikoje, per „Zoom“ – negi tai ne stebuklas?“, – garsiai pasvarsto jis ir pasakoja, kad net paveikslus dabar kuria išnaudodamas skaitmeninių technologijų galimybes: piešia, fotografuoja, įsikelia vaizdą į planšetę ir ten pasidėliojęs tolimesnio galimo darbo variantus, vėl grįžta prie drobės.

„Aš įsitikinęs, kad kiekvienas klasikinių laikų tapytojas būtų labai laimingas turėdamas priemones, kurias šiandien turime. Aš tikrai ne prieš technologijas, manau, kad progresas yra normalu, juk žmonija jį daro visose srityse: kaip technologijų, taip ir žmogžudysčių, kitų nusikaltimų“, – prasiveržia skepsio gaidelė.

Tačiau S. Bakas neleidžia cinizmui dominuoti. Nuolatos dėkoja – gyvenimui, jame sutiktiems žmonėms, Vilniui. Taip, čia buvo išžudyti beveik visi jo artimieji, bet buvo ir tokių, kurie rizikavo savo gyvybėmis, kad jį išsaugotų. Čia, kaip sako, buvo jo vaikystės pragaras ir rojus. Jis prisimena, kaip miestas atrodė prieš karą, per karą ir po jo. O dabar čia jaučiasi gerbiamas ir įvertintas, todėl ruošiasi dar papildyti savo kūriniais Vilniuje jau esančią jo vardo muziejaus kolekciją.

„ Aš negaliu eliminuoti to, kas įvyko blogo, bet noriu padėti žmonėms, kurie bandė padaryti gero“, – savo požiūrį paaiškina jis ir viliasi, kad Lietuvoje jau užaugo karta, pasirengusi akis į akį stoti su savo istorija.

– Sakėte, šį rytą jau spėjote padirbėti. Su kokiomis temomis šiuo metu dirbate?

– Žinote, aš turiu savo tapybos kalbą, to, kaip naudoju metaforas, kaip interpretuoju mūsų realybę – tai visada yra daugiau mažiau apie tą patį, apie susidūrimą su naikinimu, praradimais, apie bandymą viską atkurti iš naujo, daryti, ką gali geriausio su turimomis ribotomis priemonėmis. Tai yra dažniausios mano darbų temos, kurias aš bandau vis šiek tiek geriau išvystyti. Žinote, daug kompozitorių po pasirodymų, kur atliejami jų kūriniai, grįžta namo ir bando tuos savo kūrinius perkurti – taigi, yra daug jų kūrinių versijų, ir taip jie palieka darbo muzikologams, kuriems tenka nuspręsti, kuri versija yra geresnė, o kartais galbūt yra kažkas, ką reikia pataisyti. Galbūt ir čia panašiai.

– Laikotės griežto darbo grafiko?

– Aš dirbu bet kokiu metu, kai tik galiu. Gyvenimas tiesiog yra per trumpas tapytojui. Hokusai (japonų menininkas Katsushika Hokusai – aut. past.), būdamas 80 metų, sakė, kad pagaliau padarė šiokį tokį progresą ir tikisi tapti puikiu dailininku sulaukęs 100 metų. Jis kalbėjo už visus tapytojus. Žinoma, nėra jokių taisyklių, yra žmonių, kurie su amžiumi tarsi praranda kūrybinę aistrą, o kai kurie, kaip aš, priešingai – aš pradedu panikuoti pagalvojęs, kad, Dieve, man jau 90, ir aš vis dar turiu tiek daug ką pasakyti ir tiek daug padaryti.

– Bet juk tai puiku, nebūti tuščiam idėjų.

– Oi, tikrai ne. Kai tapai, tų idėjų tik daugėja: tai – kaip obelis, nuo kurios nuskini vaisius, bet į jų vietą vėl užauga nauji.

– Birželio 29 dieną Vilniaus Gaono žydų istorijos muziejuje buvo atidaryta Jūsų paroda „Samuelio Bako menas Vilniuje: retrospektyva 1942–2023“. Galite apie ją papasakoti daugiau?

– Aš norėjau užpildyti muziejaus kolekciją, nes mačiau, kad ten yra tam tikrų spragų. Bandysiu padaryti, kad ji būtų pilna ir nusiųsti apie 50 darbų, kurie užpildytų mano kaip menininko kelionę. JAV mano darbų yra trijuose muziejuose, jie gana gerai demonstruojami, taip pat kituose pasaulio muziejuose, bet kalbant apie Europą, mano muziejus Vilniuje yra išties unikalus. Aš dėl to labai laimingas – nuostabu, kad visi darbai yra koncentruoti vienoje vietoje ir tu matai, ką menininkas sukūrė per savo gyvenimą.

Be abejo, neišvengiamai yra ir pasikartojimų, kaip pas kiekvieną menininką – Rachmaninovas juk grojo vis tą patį koncertą daug metų, daug vietų pasaulyje. Bet aš labai džiaugiuosi, kad ši paroda atrodo nuostabiai – už tai lieku daug skolingas Viktorijai Sideraitei-Alon, kuri kūrė parodos architektūrą. Mane labai palietė, kai pamačiau senosios sinagogos griuvėsių likučius kartu su savo piešiniais – jie taip puikiai tarpusavyje susijungė, kaip mano prisiminimai.

Prisiminiau, kaip būdamas mažas berniukas sinagogoje kartu su savo seneliu leisdavausi laiptais žemyn, kur meldėsi vyrai, o močiutė buvo viršuje, kur sėdėjo moterys. Prisiminiau, kaip būdamas devynerių ėjau su tėvais, laikydamasis jiems už rankų, į savo parodą gete, mažame pastatėlyje. Tai nebuvo vien mano paroda, bet joje turėjau apie dvidešimt darbų, o visi kiti menininkai kartu rodė apie dvidešimt, taigi, iš esmės tai buvo mano šou, aš buvau jo sensacija.

Niekada nepamiršiu, kaip ėjome per kiemą Rūdninkų gatvėje, kur atvedė ir paleido varganus žmones iš kito geto. Aš į juos žiūrėjau ir pats jaučiausi saugus, nes buvau tarp savo tėvų ir galvojau, kad man dėl to nieko blogo negali nutikti. Aš buvau pagerbtas, sveikinamas kaip vaikas vunderkindas – nuo to laiko iki dabartinės mano parodos Vilniuje praėjo 80 metų.

Aš nemanau, kad esu geriausias kada nors gyvenęs tapytojas – tikrai ne. Bet aš esu vienintelis menininkas, kuris gali pagalvoti apie 80 metų tarpą tarp jo pirmos ir dabartinės parodos Vilniuje. Tada, kai vyko mano pirmoji paroda, aš buvau nuteistas mirčiai, aš buvau priskirtas žmonių rūšiai, kuri turi būti išnaikinta, o iki tol išnaudojama kaip vergai darbo jėgai. O dabar Vilniuje aš turiu savo vardo muziejų, esu žinomas kaip svarbus litvakas, pagerbtas kaip Vilniaus garbės pilietis, buvau susitikęs su prezidentu (Valdu Adamkumi – aut. pastaba), turiu omenyje, kas man duotų daugiau pripažinimo?

Be to, aš padedu jauniems lietuviams sužinoti kažką daugiau apie jų istoriją, kuri buvo tarsi nubraukta nuo stalo. Žinau, kad didelė dalis lietuvių populiacijos vėliau buvo šokiruoti, jautėsi kalti: kai kurie jų dalyvavo tuose įvykiuose, kiti nedalyvavo, bet jautėsi sugėdinti ir niekas apie tai nekalbėjo. Ir jų vaikai žinojo, kad jų tėvai turi paslapčių, skeletų spintoje, apie kuriuos nekalba, bet dabar jau užaugo kita karta, jauni žmonės, trisdešimtmečiai, keturiasdešimtmečiai, kurie nori žinoti, jų neblokuoja visos tos problemos.

Galvodamas apie visą tą laikotarpį, mąstau ir apie tai, kad mes negyvename tobulame pasaulyje, kur viskas būtų subalansuota. Taip, visi žmonės nori stabilumo, bet mes visada gyvename nestabiliame pasaulyje, kur tarp daugybės nestabilumų yra kažkoks laikinas stabilumas, ir mes tikimės, kad jis užsitęs. Ir kartais, kai pagalvoju apie savo gyvenimą, svarstau, gal aš buvau laimingas, kad gyvenau būtent tuo metu. Žinoma, pirmiausia dėl to, kad išgyvenau.

Aš nesu tikintis ir naudodamas žodį stebuklas visada jaučiuosi šiek tiek nejaukiai, nes stebuklas skamba lyg kažkoks antgamtiškas įsikišimas, o aš žinau, kad tokio nėra – mes tiesiog perkame loterijos bilietą. Bet aš išlikau, aš esu tarp tų 5 procentų Lietuvos žydų, kurie išliko. Taigi, tai jau yra išskirtinis dalykas, bet dar virš to, kas yra išskirtinio, kad man pavyko tapti profesionalu, kad aš galėjau nuo tų tamsių istorijos laikų nusigauti iki šiandieninio Vilniaus, kad galiu čia siūlyti savo darbus.

Todėl aš pasakiau muziejaus Vilniuje direktoriui, kad jame nėra mano darbų, kuriuos rodžiau Modernaus meno muziejuje Tel Avive ar labai svarbioje parodoje JAV, „Carnegie International“ muziejuje – aš kai kuriuos iš jų pasilaikiau arba atkursiu ir išsiųsiu į Vilnių, ir tada tai bus pilna paroda. Tada Vilniuje bus galima parodyti darbus iš to periodo Europos meno, kuris nebūtų galėjęs būti sukurtas sovietiniame režime. Manau, bus nuostabu, kad Vilniuje bus autentiški darbai iš to, kas vyko tais metais Europoje, ir taip bus užpildyta tų laikų dokumentacija.

– Mes dėkingi už šią dovaną Vilniui, bet turbūt daugeliui kyla klausimas, kodėl? Vilniuje buvo nužudytas Jūsų tėvas, seneliai, daugybė kitų Jums artimų žmonių, pats iš jo pabėgote su mama gelbėdami savo gyvybes – kodėl, užuot pykęs, norite šiam miestui daryti gera?

– Aš noriu padėti žmonėms, kurie bandė padaryti gero. Nemanau, kad galiu eliminuoti viską, kas atsitiko blogo, bet buvo žmonių, kurie bandė padaryti gero – čia kaip dabar amerikiečiai, kurie siunčia ginklus Ukrainai ir padeda jiems kovoti. Žinote, aš nesu naivus – man 90 metų, negaliu sau to leisti, bet aš bandau padėti. Aš labai dėkingas už tai, kaip man pasisekė, kad galėjau išsimaitinti, suteikti išsilavinimą savo vaikams, išgyventi iš savo darbo, turėti gana patogų gyvenimą, bet visa kita, ką atidedu į šalį, manau, priklauso ne man, o publikai, žmonėms. Be to, aš gavau galimybę papasakoti savo istoriją už tuos, kurių nebėra, tad taip elgtis man atrodo gana normalu.

– Ar iš savo ilgametės sudėtingos gyvenimo patirties supratote, kokios priežastys lemia, kodėl vieni žmonės žudo nekaltus, o kiti rizikuoja savo gyvybėmis, kad juos išgelbėtų? Kodėl, supaprastintai sakant, vieni yra geri, o kiti – blogi?

– Neturiu recepto, kuris galėtų tai paaiškinti. Bet aš tikrai giliai tikiu, kad kiekvienas iš mūsų savyje turi visus dalykus, kurie leistų daryti gera ir bloga. Manau, Holokaustas yra fantastiška to demonstracija, ekstremalumų, iki kurių gali prieiti žmonės. Labai daug priklauso nuo indoktrinacijos, išsilavinimo, kartais nuo to, kur žmonės atsidūrė tam tikroje situacijoje. Mes niekada negalime žinoti, ką galime padaryti, kol nesame išbandomi. Gyvenime kai kurie žmonės yra išbandomi labai žiauriais būdais, o kai kuriems kitiems pasiseka. Bet aš manau, iš tiesų neįmanoma žinoti, nes kai tu kovoji už gyvybę, kai tai gyvybės ir mirties klausimas, tu niekada nežinai.

Jei ne sesuo Marija Mikulska, tėvas Juozas Stakauskas, inžinierius Vladas Žemaitis, kurie rizikavo savo gyvybėmis, kad išgelbėtų grupelę žmonių, aš šiandien su jumis nekalbėčiau. Aš nežinau, ar aš pats tam tikromis aplinkybėmis būčiau turėjęs drąsos būti kaip jie, aš jiems labai dėkingas, aš to niekada nepamiršiu, ir jie man davė svarbią pamoką, už ką aš likau skolingas Lietuvai.

Kai buvau Lietuvoje, nuvykau prie tėvo Stakausko kapo padėti gėlių. Žinoma, tada mano akys buvo pilnos ašarų – kadangi jis buvo tikintis, gal jis yra rojuje ir galėjo mane girdėti, kai sakiau jam ačiū. Nors aš pats, kaip netikintis, negaliu to įsivaizduoti.

– Jūs jau kelis kartus kartojate, kad nesate tikintis, savo memuaruose „Nutapyta žodžiais“ taip pat pasakojate, kaip ruošėtės bar micvai, bet pradėjote rabino klausinėti, kaip gali būti Dievas, jei leido tokius baisius dalykus, ir galiausiai šis ritualas buvo atidėtas. Radote atsakymą į šį klausimą?

– Taip, bar micvos taip niekada ir neturėjau. Nors aš sakau, kad švenčiau savo bar micvas savo būdais net kelis kartus, pavyzdžiui, kai buvau atvykęs su savo anūku Tomu į Vilnių ir ėjome į susitikimą su ministru pirmininku, ar kai su kitu anūku dalyvavome mano vardo muziejaus atidaryme. Tai buvo visiškai nuostabu, atsivežti anūkus, papasakoti jiems istoriją, kad jie ją žinotų, suprastų, kas atsitiko šeimai.

Holokaustas neprasidėjo ketvirtajame XX amžiaus dešimtmetyje – jis prasidėjo prieš 400–500 metų. Antisemitizmas Rusijoje buvo jų carų režimų dalis. Žydų buvo didžiulė ir labai svarbi populiacijos dalis, apie 6 milijonus žmonių, bet tik nedidelė jų dalis buvo labai išsilavinę, turtingi, įtakingi – didžioji dalis buvo labai skurdūs, juodadarbiai, jie buvo išnaudojami, vyko pogromai, taigi, žmonės paveldėjo mentalitetą ir požiūrį, kuris leido Holokaustui įvykti ir todėl tiek daug žmonių jame dalyvavo. Turiu omenyje, aš žinau, kiek daug ukrainiečių mielai priėmė nacius. Bet šiandien, kai matau ukrainietes moteris ir vaikus, aš matau ten save ir savo mamą – aš negalvoju apie tuos, kurių smegenys buvo kažkaip praplautos padėti naciams. Žmonės labai dažnai negali nulemti jų pačių likimo.

– Po II Pasaulinio karo populiari frazė buvo „niekada daugiau“. Tad visgi negalime būti tikri?

– Tikrai ne. Žinote, amerikietis žurnalistas Thomas L. Friedmanas, kuris rašo „The New York Times“, neseniai interviu pasakė kažką gana išmintingo. Jis pastebėjo, kad tai, ką mes vadiname Pirmu ir Antru Pasauliniu karu, buvo vietiniai karai. Pirmas pasaulinis karas bus tas, kuris dar ateis.

– Bauginanti mintis...

– Taip, labai, bet svarbu tai suvokti. Yra atominis arsenalas, kuris dar nebuvo panaudotas, ir niekas nežino, ką darys išprotėję žmonės, kurie visiškai pamišo kovodami dėl valdžios. JAV Donaldas Trumpas neseniai kalbėjosi su grupe ekstremistų, kurie siūlo tokias idėjas, kaip įvairias knygas, kurios siejamos su Holokaustu, uždrausti nagrinėti mokyklose. JAV jau yra vietų, kur Anos Frank dienoraštis mokyklose yra draudžiamas. Galvojant apie tokius žmones, kurie kovoja, kad patektų į valdžią ir jau priima tokias idėjas, tai labai gąsdina.

Aš nesijaučiu labai saugus čia, JAV, nors gyvenu labai privilegijuotoje valstijoje, Masačusetse. Yra milžiniškas atotrūkis tarp šiaurės ir pietų: šiaurė yra labiau išsilavinusi, žmonės – mažiau ekstremistai, labiau tiki demokratija, bet pietūs yra labai primityvūs, labai evangelistiški, jie ekstremaliai dedikuoja save idėjai, kad mes norime stabilumo ir tam, kad jį pasiektume, mes viską atiduosime didžiajam tėtušiui ir jis tuo pasirūpins. Jau buvo didysis tėtušis – jo vardas buvo Hitleris, o dabar didysis tėtušis, kuris vėl save siūlo, yra vardu Donaldas ir tai nėra ančiukas iš animacinio filmo, tai yra kur kas labiau gąsdinantis variantas.

– Kas tai yra, žmonijos prakeiksmas, kad nepasimokome iš klaidų?

– Gamtoje bendrai, tiek tarp augalų, tiek tarp gyvūnų, visada yra kova už gyvybę. Galbūt tai normalu – kovoti. Gal kova tarp demokratiškesnių jėgų, humanistiškesnių idėjų ir griaunančių, mus blaškančių idėjų, turi tęstis. Ir kiekvienas mūsų turime atstovėti, žinoti, kad stabilumas, apie kurį svajojame, nėra kažkas labai užtikrinto. Jūs Lietuvoje dabar gyvenate prie fronto linijos, šalia šalies, kuri kovoja už savo egzistavimą. Jūs pas save priėmėte Ukrainos pabėgėlius, galbūt jūs turite geresnę iliustraciją to, kas atsitinka, kai blogio jėgos – nors iš tikrųjų tai tiesiog vieno žmogaus jėgos – tave atakuoja. Štai JAV, kur tiek daug žmonių gyvena, šiandien yra šventė, liepos 4-oji, daug kas eis žiūrėti fejerverkų, džiaugsis, švęs ir jie visiškai pamirš apie realybę to pasaulio, kuriame gyvena.

– Grįžtant prie Jūsų kūrybos, jei nesate tikintis, kodėl Jūsų paveiksluose tiek daug religinių simbolių?

– Nes religiniai simboliai yra mano kultūros dalis. Kas mane šiandien daro žydu, tai paveldėjimas žydų kultūros. Mano religija, kuri yra mano kultūra, yra nepaprastai turtinga. Aš labai didžiuojuosi, kad Vilniaus žydai buvo labai racionalūs. Labai didžiuojuosi idėja, kad Vilniaus Gaonas, nors ir nesu visiškai tikras, ar jis buvo labai malonus, geras žmogus, geras tėvas ir panašiai, bet jis buvo mokslininkas, filosofas, ir davė žydų tikėjimui kryptį į racionalumą. Jo mokymuose, kurie visur labai prasiskverbia, yra sakoma, kad paskutinis dalykas, ko žydas turėtų klausti savęs, yra tas, tiki jis Dievą, ar ne. Etika yra dalykas, kuris tave daro geru žydu.

Tikėjimas yra darymas gero, ir tai galima daryti pagal tam tikrus nurodymus. Pavyzdžiui, yra pajamų mokesčio mokėjimas, kuris reiškia, kad bendruomenė gauna mokėjimus iš visų žmonių, daugiausiai iš turtingų, tam, kad galėtų pasirūpinti našlaičiais, mokyti jaunus žmones, pasirūpinti sveikata ir pan. Tai yra fantastiškos idėjos ir jos neturi nieko bendro su religija. Bet jos turi bendro su bendruomenės koncepcija, su žmogiškumu, su supratimu, kad žmogus negali gyventi vienas, jam reikia bendruomenės, jam reikia grupės, o grupėje yra ir atsakomybės. Tai yra gražūs dalykai.

Be to, mano kalboje, kuri yra jidiš, yra fantastiškų dalykų. Kaip sakė Nobelio premijos laimėtojas Izaokas Baševis Singeris, aš su jumis kalbu dvasių kalba. Tai yra kalba, kuri dingsta, nyksta, egzistuoja universitetuose, bet kažkiek žmonių ja dar kalba ir aš asmeniškai turiu fantastišką jidiš poezijos kolekciją. Avromas Suckeveris, gyvenęs Vilniuje, tikrai buvo puikiausias žydų XX amžiaus poetas, bent vienas iš didžiausių – universaliai. Taigi, man nereikia Dievo. Manau, jei jis egzistuoja, jis nebuvo labai geras vadovas, ir aš juo nesikliaunu.

– Pasakodamas apie ankstesnį kūrybos etapą, kai tapėte abstraktesnius darbus, esate sakęs, kad taip elgėtės, nes nenorėjote sietis su Holokaustu.

– Taip, bet kai žiūriu į juos, matau ten daug Holokausto elementų, kurių nemačiau tada, kai juos tapiau. Aš tiesiog negalėjau išimti iš savęs tam tikros dalies skausmo, praradimų jausmo, stebėjimosi, svarstymo, negavimo atsakymų į savo klausimus, gyvenimo be atsakymų. Mano gyvenimas yra padarytas iš klausimų kėlimo. Ir tai jau gerai, nes kai tu keli klausimą, tu daugiau mažiau turi atsakymo idėją. Arba net geriau – tu gauni galimybę žinoti, kad gyveni pasaulyje, kuriame atsakymų nėra, bet tu už juos kovoji. Kartais tie atsakymai ateina labai netikėtai.

– Suprantu, kad sunku atsakyti trumpai, apie tai esate parašęs visą knygą, bet ką atsimenate iš Vilniaus?

– Aš turiu fantastišką atmintį – matau viską kaip video. Kadangi man 90 metų, manau, esu vienas iš nedaugelio tokių žmonių, kuris prisimena Vilnių, kai jis buvo Wilno, atsimenu laiką prieš karą, per karą, prisimenu jį kaip savo vaikystės rojų, ir kaip savo vaikystės pragarą. Kai rašiau knygą „Nutapyta žodžiais“, iš tiesų ją parašiau dvigubai didesnę, bet turėjau padaryti ją kažkaip skaitomą, todėl turėjau daug ką išimti, sutrumpinti, nes aš prisimenu daug, galbūt net per daug – kartais sudėtinga gyventi su tiek daug prisiminimų.

– Savo memuaruose rašėte, kad jaučiatės įsipareigojęs kurti ir gyventi už tuos, kurie neišgyveno. Vis dar lydi tas jausmas?

– Aš nedaug pasikeičiau. Savo knygą rašiau prieš 25 metus, o dabar, to tiek metų, ji verčiama į hebrajų kalbą ir pagaliau bus išleista Izraelyje. Vakar kalbėjausi su leidėja, kuri paprašė parašyti pratarmę. Pasakiau, kad to nedarysiu, nes mano knyga jau turi labai gražią rašytojo Amoso Ozo pratarmę, bet galiu parašyti pabaigos žodį, kažką, kas atsitiko per 25 metus. Tad turėsiu padaryti kažką, ko niekada nedariau, tai yra, perskaityti savo knygą, kad prisiminčiau, ką papasakojau apie savo gyvenimą ir ko nesakiau. Be to, šiuo metu menotyrininkė iš Keiptauno rengia mano biografiją, prieš spausdinant ji man atsiuntė ją perskaityti, nors sakiau, kad galinti to ir nedaryti, bet visgi gerai, nes radau netikslumų, kuriuos galėjau pataisyti.

Aš buvau labai laimingas, kad kažkas iš šalies pasižiūrėjo į mano gyvenimą ir tikrai neįtikėtinai laimingas, nes gyvenu pakankamai ilgai, kad galėčiau pasižiūrėti į savo biografiją. Tiek daug menininkų, kurių biografijos buvo rašomos po 200-300 metų, negalėjo to padaryti, tad gal yra daug klaidų – kartais taip atsitinka. Aš esu aprašęs savo susitikimą su Marku Šagalu, puikiu menininku, ir jo labai miela žmona, Virdžinija, jo sūnaus Davido motina. Vėliau skaitydamas jo biografiją pamačiau, kad šios moters jo biografijoje neliko – apie trečiąją žmoną tiesiog buvo rašoma kaip apie antrąją. Pasirodo, knygą rašęs labai svarbus Europos meno kritikas taip pat buvo ir Šagalo žentas, o Šagalo trečioji žmona, jo uošvė, tiesiog nenorėjo matyti antrosios žmonos, ir jos oficialioje biografijoje neliko. (Juokiasi.) Vėliau Virdžinija pati parašė savo knygą apie septynerius kartu su M. Šagalu praleistus metus, aprašė savo patirtį, kad tada ji nebuvo labai patenkinta gyvenimu su vyru, kurį visada atimdavo jo menas, ir tikroji žmona visada buvo tik jis.

– Jūsų atveju taip nėra?

– Iš tiesų taip. Mano pirmoji žmona tai žinojo, daug metų tai priėmė, bet galiausiai jai tai visgi įgriso. Mano antroji žmona tai priėmė, kad pirmiausia visada yra mano piešiniai, bet mes apie tai kalbėjome labai aiškiai, labai atvirai. Mes esame labai laiminga pora. Mums labai pasisekė, kad esame ne vieni savo amžiaus – jai 82-eji, man 90 – ir mes dabar esame laimingi kaip tada, kai susitikome: kas gali būti geriau? Ir ji priima tą faktą, kad net būdamas su ja, aš kartais galvoje esu su kitu dalyku, tai yra, savo menu, tai yra dvipatystė. Bet tai kur kas geriau nei tai, ką turėjo mano mama (savo memuaruose S. Bakas rašo apie tai, kad tėvas nuolat būdavo motinai neištikimas – aut. past.).

– Jūs vis kartojate, koks esate dėkingas ir laimingas. Ar yra įmanoma negalvoti apie skausmingas patirtis, nustumti jas į šalį, kai prabėgo tiek daug metų?

– Žinoma, tai visada egzistuoja manyje, ir tam tikru būdu daro įtaką sprendimams, kuriuos aš darau. Bet tai yra absoliučiai įmanoma, tai yra žmogaus atsparumo magija – tai yra išskirtinis dalykas. Ir aš čia kalbu ne tik apie save. Yra daug Holokaustą išgyvenusių žmonių, kurie atvyko į JAV, kurie tarsi jautė spaudimą būti sėkmingais ir tokiais buvo. Bet tos kančios kainą labiau mokėjo net ne jie, o jų vaikai ir anūkai. Jie nesakė nė žodžio apie tai, kas jiems atsitiko, kas buvo jų šeimos, kas jiems atsitiko, viskas buvo laikoma paslaptyje – jie aprašė vaikams pasaulį, kuris nebuvo realistiškas. O kai vaikai pradėjo klausinėti... Aš ne psichologas, bet susipažinę su antrosios kartos istorija žino, kad yra milžiniška karta žydų, kurie sumokėjo labai didelę kainą.

Aš esu tikras, kad Lietuvoje taip pat yra daug to, apie ką nekalbama, yra daug žmonių, kurie sumokėjo kainą už savo tėvų traumas, už jų gėdą. Kai aš pirmą kartą atvykau į Vilnių, su Martinu Gilbertu, kuris yra parašęs labai daug knygų apie Holokaustą, pietavome labai gražioje vietoje, „Stiklių“ viešbutyje ir aš staiga supratau, kad būtent čia buvo mano močiutės verslas. Ką aš turėčiau daryti, kreiptis į teisininkus? Pasakiau, kad ne, nenoriu su tuo prasidėti. Žinau, kad tą kampinę parduotuvę mano močiutė buvo paveldėjusi iš savo mamos.

Mano močiutė per Pirmąjį Pasaulinį karą buvo pakankamai protinga verslauti juodojoje rinkoje – ji suprato, kad turi susitaikyti su žydų mafija Vilniuje, nes tais laikais taip buvo vykdomas verslas: Amerikoje, Italijoje ar Vilniuje. Aš aprašiau tai knygoje – nenorėjau rašyti apie visas aukas taip, lyg jos būtų tarsi šventos. Tai buvo tiesiog žmonės, kurie prisitaikė prie gyvenimo realybės. Gal tai taip pat buvo priežastis, kodėl Izraelyje 25 metus nenorėjo leisti mano knygos, nes ten aš nepasakoju apie tą kartą tik to, kokia ji buvo nuostabi. Mano tėvas buvo mergišius, močiutė turėjo kažkokių reikalų su mafija, visko buvo...

– Kaip knygoje apibendrinote, kovojant dėl gyvybės nebuvo jokių idealių aukų ar romantiškų herojų...

– Taip, bet kaip man tai patinka tokioje situacijoje! Ir aš juos myliu, taip, kaip ir jie myli mane. Jie investavo į mane tiek daug meilės, aš buvau toks tikras jų meile, kad manipuliuodavau savo seneliais daugybe neįtikėtinų būdų. Pavyzdžiui, aš išmokau, kaip kosėti, nes žinojau, kad kai pradedu kosėti, jie išsigąsta, kas vyksta, tad imdavau kosėti ko nors užsimanęs.

Nors iš tiesų man užtruko ilgus metus tai suprasti ir su tuo susitaikyti. Tai nebuvo paprasta – tai buvo milžiniškas darbas, aš turėjau grįžti savo mintimis, dirbti su savimi, suprasti, kad aš nebuvau atsakingas už tai, kas atsitiko, kad ne aš žudžiau tuos žmones, aš neturiu jaustis kaltas, kad išgyvenau. Visi turi tą išgyvenusiojo kaltę – tai yra universalus dalykas. Kartais žmonės, kurie grįžta iš karo, tai jaučia. Bet aš daugiau su tuo nebekovoju, suprantu, kad tie dalykai man tiesiog atsitiko, ir aš tiesiog buvau tas, kuriam iškrito laimingas bilietas.

– Rašėte, kad darbas padėjo palaikyti psichologinę būklę. Nebuvo atvirkščiai, jei dėl to teko nuolat draskyti senas žaizdas?

– Aš rašiau knygą, kad nusimesčiau sau nuo pečių naštą, tą jausmą privalėjimo prisiminti. Aš taip pat turiu psichoanalizės patirties, žinau, kad nors kažkas iš išorės tau padeda pasižiūrėti į save, tu turi pats padėti sau ir susitvarkyti savyje. Kaip yra anekdotas apie du senus vyrus, kurių vienas sako turėjęs problemą, nes savo amžiaus šlapinosi į lovą, bet jį nusiuntė pas psichologą ir jam labai padėjo. Antrasis susidomėjo, ar tikrai, nes jis irgi turi tą problemą. Pirmasis sako, taip, aš toliau šlapinuosi, bet dėl to nebesinervinu. Tad yra tam tikru būdų, kaip tu gali gyventi su tuo, ko negali pakeisti, bet sudėlioji tvarkingai dalykus. Visas skausmas, kančios, netektys vis dar yra manyje, liko savo vietoje, bet manęs tai neapibrėžia – aš esu kur kas daugiau nei tik tai.

– Jūsų retrospektyvinės parodos atidarymas sutampa ir su Vilniaus 700-ies metų jubiliejumi. Ko norėtumėte jam palinkėti?

– Vilniaus žmonėms palinkėčiau panirti į save ir turėti drąsos užduoti klausimus. Nebijoti to. Leisti sau natūralų smalsumą – taip vystėsi žmonija, taip buvo padarytas progresas, visada tik per klausimų kėlimą, per nepriėmimą dalykų, kurie atrodė akivaizdūs.

– Ačiū Jums už pokalbį ir gražaus jubiliejaus!